米蘭昆德拉:從玩笑到無謂的盛宴 映後座談
出席:影評人 黃香
主持人:
各位府中十五的觀眾,大家好,非常歡迎你們來觀看我們今天府中十五的映後座談,那今天我們要談的是一個大都很熟悉,也非常喜歡。家裡,書架,上面沒有那一本的話,就可能連文青都談不上了,就是米蘭昆德拉。
非常開心我們介紹一下我們今天映後座談的主講人黃香,是我們台灣非常有名的影評人,也是策展人。如果說各位常常看到一些寫影評的文章,黃香寫得跟人家是有一點不一樣,我很特別的問一下,為什麼你的寫的影評跟論述會比較偏向於不是一般在介紹電影分析電影的結構,你反而是會比較用社會脈絡比較文本的概念,然後甚至有你自己的看法,然後加入了很多的哲學性的思考,然後是非常有深度的一種影評的方式? 所以接下來,想要用怎樣的方式,來跟我們觀眾來做一個米蘭昆德拉我們今天這一部影片玩笑到無謂的饗宴的映後座談。
黃香:
謝謝Kenneth對我的讚美,我覺得這可能跟我因為涉獵很廣都不精,所以我會想從各個面向來切入電影,不管是紀錄片還是劇情片,還是其他的電影,那我總希望文本的部分觀眾自己會去看。我想看的是,他的形式的部分,有一些特別之處,或是值得細細去品味的。我覺得形式的部分是很清晰的,我們大概可以知道它厲害在哪裡。那米蘭昆德拉,剛剛Kenneth已經說了,他確實是我們五年級的文青。
主持人:
真的是。
黃香:
我們可以看到,在我們仰慕昆德拉這麼久了之後,我們大學的時候到現在畢業三十年了,終於有一部紀錄片讓我們看到聽到他的聲音,因為他的聲音是非常珍貴的,1985年之後他就完全不接受採訪。他說你要認識我,就從我的書,我的文字來認識我,所以我覺得這一部電影唯一關於米蘭昆德拉唯一的紀錄片,非常特別的就是,其實它就是在反應和呈現米蘭昆德拉真實的現況,所以我們沒有他這部電影並沒有訪問到他,所有的都是以前1985年之前他接受的訪問都是舊的影片,所以都是從他所熟知他的人來說,他就完全符合他的現況。
然後從一個年輕的應該是研究者,也是文學愛好者,由他帶領我們去訪問所有的人從每一個人不同的角度,不管是捷克的或在法國的或其他,最主要是這兩個國家的,從歷史學者從文學批評家,從哲學家各個領域的人去,當然還有他的太太那是他最親密的愛人,甚至於他太太那句話很有意思他說,我不會再告訴你任何事了,因為他們有訪問他的太太。所以我們從這樣子一個完全還原米蘭昆德拉他對於媒體對於訪問者的態度,這樣來呈現他,我覺得非常的適合。我們知道一些蛛絲馬跡,可是米蘭昆德拉,他不再接受訪問,這並不代表他,並不重視閱讀人我們說閱聽人好了,就是讀者,他用怎麼樣的方式來表達他對讀者的尊重,他全面的掌控了他的作品的流傳於世的文本,當然他自己原來寫的它一定非常重視,可是在各個國家、各個語言的翻譯本他非常嚴格的限制,因為他從就是《生命中不能承受之輕》之後,《笑忘書》之後,他知道那一本非常的糟糕,他法文好了比較好了之後,他知道非常沒有達到,它跟它的原文是有很大的出入,他不能接受這一點,他一定要確定那一版本。
黃香:
他一定要確認這個譯者能夠全然的、很忠實的翻譯它,這就顯現他對讀者的尊重。中文的他親定的譯者尉遲秀。我覺得非常有意思,他跟他溝通的時候,他說有一段,他沒有非常確定,他覺得好像不太能夠清楚表達,他想要去問他,米蘭勒竟然跟他說,如果你覺得你都不懂的話,你就把它刪掉。
尉遲秀就很驚訝,可是就覺得這很重要啊。我們就會知道,他覺得求精準,如果會因為譯者都不懂了讀者怎麼會懂,他覺得這一段就不要了。所以他並沒有覺得自己的文字是一定要全然保留它,他著重的是跟讀者的非常精確的溝通,他不希望要有誤讀,我覺得這個部分這個是很值得,所以他並不是驕傲,他對讀者是非常看重,他希望他被理解,那我覺得他希望被理解的這個心願和他來自於他的國家淪陷,淪陷於俄羅斯的侵略,然後經過政治之間的左派、右派之間的爭執,他自己流亡到法國中間很多的曲折很多的誤解。所以他對於他的文字被正確的解讀,我覺得有高過一般的作者更多的堅持,現在流通在市面上他的作品的版本封面都是他畫的東西,當然並不是他一直覺得一定要他,他畫非常有趣,你看真的非常的漂亮,我覺得那個線條非常的簡潔,所以他的作品我覺得封面、新版排出來,你都可以知道,就是米蘭昆德拉,我覺得這個他是從頭到尾,他都要呈現自己最真實的樣貌,封面也是譯文也是等等,我覺得這就呈現他對他自己作品的負責堅持。
主持人:
黃香你剛剛有講到,那時候有一些人對他不諒解,是包括說有左派、右派之爭,有一些紛爭的問題這個時空背景,是不是也幫我們做個補充。
黃香:
好,這一部紀錄片就是從米蘭庫德拉玩笑到無謂的盛宴片子,片名很長,可是確實是我覺得概括了他一生的創作,沒有提到的,確實就是他在政治上跟他的祖國的同儕或同僚一些誤解,他在晚年的時候,被一個他年輕時候的同志被控,他年輕的時候曾經密告同志,然後讓他的同志做了二十二年的牢。可是這一個指控,我們台語說得代誌大條了,他就跳出來了,他必須要為自己沒有做過的事情,他要捍衛名聲。這個證據其實也只是,共產黨裡面的一個秘密的檔案,提到他的一個名字,就只有這樣一個,其實我們無從知道真假。可是如果真有其事,應該背後要有更多的證據來支持,我想這個攸關一個人的清譽,他作為共產黨密告我們,我覺得你作為一個真的左派是很不堪的,他必須要捍衛自己。那後續當然沒有更多的證據來顯示他確實做了這樣的事,可是這一件事情我覺得幾乎所有從鐵幕中沒有自由的國家,流亡到其他國家的所謂的異議份子異議文化人異議政治者,都有非常非常多類似這樣的事情,因為這牽涉了政治,還有牽涉了沒有逃出來的人他們的不滿又或者,他們用各種因素,其實可以做出很多的指控,所以這樣的一個髒水,即便他沒有,他就是髒了一些,這個是沒有辦法被確定的。那我覺得這一部,紀錄片不呈現這一段,我覺得我倒不會不認為是像有些人說的,它就是呈現完好的米蘭昆德拉,我覺得這一部電影就是我們剛剛說的,它就要是一個讀者的心去呈現他從1985年之後的那個歷程,那這個是很重要的。這一個指控,第一,只有一個小證據再來提,顯得格格不入,而且你無法解決,你沒有辦法靠一個紀錄片來,你頂多只能呈現,可是呈現出來是跟整個電影的基調是不同的。
我覺得他並不是想要去所謂的保留他的完美的形象,我覺得這個可以開另外一個紀錄片來把它呈現的。
主持人:
如果他還願意的話,可是以我們對他的了解,是他到後來也是形同半隱居的生活,也是持續的在創作,然後到底他從小說甚至寫劇,然後甚至一些比較哲學性的一些東西,到後來已經不是所謂的純小說了,可能跟他年紀,或者是後面的哲學思維也有一些,因為片子裡面也有提到一點點,那這個部分的話,你會覺得說,他的小說跟他本人的風格,你說他的話,是很有童趣,可是又事實上是又有一點諷刺的,是小說也是一樣,因為他一直在笑,你看完以後又忘了,忘了,以後,你還想起來還是會笑所以某部分來講,很像我們哲學裡面有一種看一幅畫,框畫去框畫,又再框畫,他的小說一直在顛覆,包括說就鬼要讓墳墓給新鬼,那這個的話,真的會讓人家玩了一笑,全世界大概只有他想的出來,那我們還是回到剛才你講的那個部分在布拉格的春天的時候,因為事實上故事裡面還蠻多重點,你有講到布拉格之春,然後他流亡作家流亡小說家,然後他的整個創作脈絡裡面,從電影裡面,這一步米蘭昆德拉笑忘到無為的饗宴,你覺得你抓到幾個點是跟他的小說創作是很貼切可以值得推薦給觀眾一定要注意的點。
黃香:
我覺得這個紀錄片最珍貴的就是我們可以聽到米蘭的聲音,我覺得這是非常重要的,他要為藝術家,就是都要留下的聲音,我覺得聲音是很重要的,特別是作家本人陳述理念之外,可以誦念自己作品中的一個段落,聲音和文字,文字的存在是需要人用想像力再去連結起來,就是你必須要學習文字,你才看得懂,可是影像和聲音是很直覺的,我覺得那樣的直覺非常的重要,特別是我們現在已經有影像可以留下來,所以這個是個紀錄片是非常必須的,對作家要留下他的聲音,我覺得就會擴大了文學的向度,所以這樣的文學紀錄片是很重要的。我剛說這部電影紀錄片他有哪裡有可能符合,會呈現它的風格,其實你看他種種引述,他說的那些隻字片語,不管是他贊同的或是諷刺的,他的創作的風格,應該是說情節很不一整個一貫,他一定會在一小段的敘述之後,可能是故事性的之後,他個人米蘭昆德拉克拉就現身了。現身了之後,它的議論就會出來,那個議論可能是玩笑性的,可能是諷刺的,可能是哲學的思辨,所以他一直希望我們不要去見到他這個人,要去看他整部的書,可是說實在的,因為是有故事,所以我們,其實沒有辦法記起來所有的,可是我們會記得非常美麗的片段,這些片段就是我們這些文青那個時代會一直複誦的,這個就是它的珍貴之處,不管是永劫回歸,不管是人們一思索,上帝就發笑
這一句我在快幾年前寫的時候,忽然就蹦出來了,他一直埋在那邊,我都覺得我已經跟米蘭昆德拉已經沒有什麼很大的關聯,年輕時候看了也沒有再去重看了,可是他是根植在你深處,哪一天就會蹦出來,這樣子的作家並不多。他自己就說了,他要用一個諷刺的膚淺的形式來承載深刻的內容就是就是它非常覺得有提升一個文學的到另一種層次,我覺得別人其實學不來也做不到,只是他非常獨特的點。
主持人:
我也稍微透露一下,因為這部電影的話,如果我們看的話,因為他是一個非常年輕的一個,算是亂入者。他也沒想到說,米蘭昆德拉竟然會答應說要讓他拍,要接受他訪問,所以他應該也不是計畫性的說,劇本寫好了,腳本寫好了再去拍的,所以他也是拍到後面會呈現這樣的結果,他也不一定可預測。所以我是一步一步很自然的,米昆德拉跟導演這位年輕導演的互動慢慢的產生的,這些畫面的效果是最珍貴的,就是它不是被設計過的,它是很自然的透過昆德拉的互動,然後還有一些旁邊的人的一些敘述訪談,還有一些紀錄片,畫面慢慢的去拼湊出昆德拉的影像
黃香:
我覺得還有個很珍貴的部份,就是昆德拉的劇本,還有他在他的劇本作為劇場作品,有非常多珍貴的段落出現,而且劇場,說在劇本作為案頭之書是沒有很大,它是沒有實現的,他一定要在劇場上實現,那這部紀錄片當中,有把那些珍貴的段落已經很久之前的演出,演員也有受訪,讓我們可以看到那個珍貴的段落,確實,如果我們只讀他的書的人,我們其實並不會知道他原來有這麼多的劇本的創作,然後這些劇本也有演出來,都是一流的演員,這確實是很珍貴的,擴大了我們對米蘭達的想像,
主持人:
那我們之前都一定看過那部電影,他也因為那部電影,就跟電影圈告別,我是說就是討厭電影的人,還是時尚小說家還是哲學家還是蠻多的,羅蘭巴特討厭電影米蘭昆德拉也討厭電影,這些非常有想法的人,因為他覺得電影破壞了他們所有的小說承載的力道跟他的文本的意涵,可是這部電影,應該沒那麼糟吧,你個人看法?
黃香:
我覺得這部電影在我們那個時代確實是石破天驚,因為都是一流一時之選,然後以這樣子的
呈現,如果我們真的把書和電影來這樣對照,我們確實會知道是兩回事,那我覺得這部電影應該其實米蘭一開始是很投入很多的,可是後來我覺得有部分並沒有告知他,又用英文演出等等,我覺得他會生氣也是可以被想見的
主持人:
因為男主角丹尼爾戴路易斯是英國人,然後茱麗葉畢諾許是法國人,情婦的話是瑞典,那三個人的話,他們的共同語言到後來就變成英文版。
黃香:
其實確實是就是要解決語言的問題,這都很可以想見,有太多這樣子的例子了,那可是確實我們也知道,其實一流的作品一流的小說,然後會變成一流的電影的不多,確實不多我們所想見的。或者是不怎麼樣的小說,可以拍成很好的電影,因為確實他們的媒介是不同的,一定要做很大量的刪改。米蘭昆德拉的書確實我覺得不適合拍成電影,那我覺得他自己後來完全拒絕任何改編他作品的企圖,我還滿贊成的。
《布拉格之春》這部電影,我覺得還是值得用另外一種形式來呈現,因為演員是很到位的,
而且那個年代那個裸露,那麼自然選角很好,那我們把它看作一個,我們不用把它做太深的連結,他作為一個那個時代的產物,還是值得再看的,我覺得可以就是影像跟文本原來小說互相指涉,其實還可以再討論一下,
主持人:
而且這部電影的話,茱麗葉畢諾剛開始成名是《壞痞子》,之後是《新橋戀人》,中間就是這一部,也就是說《布拉格的春天》,事實上是把茱麗葉畢諾許所有那時候的演出,演技磨到如火純青。然後我個人小說跟電影都會看,可是後我是把它拆開看了,電影是電影,電影的話,我把它當成是導演的創作,小說的話我就回到米蘭昆德拉身上。那還有另外的話,你會不會覺得這一部電影,像不像米蘭昆德拉的另外一本小說。
黃香:
你就覺得他有自成一格,確實是我覺得他也沒有完全說,說實在我忘記了他們之間的連結有多麼忠實,可是他還是米蘭昆德拉的書拍成的電影,我們現在在看片段還是覺得還是厲害啊。
主持人:
好因為時間的關係可能剩下最後1個問題,那我要請問一下香香,你覺得的話,米蘭昆德拉這一部電影無畏的饗宴,那你覺得他算不算一本小說
黃香:
這部電影唯一在世,他的唯一的,關於他的一個紀錄片,應該算是他另外一部影像的小說或是影像的作品,所以所有喜歡米蘭昆德拉的朋友,或讀者喜愛文學的閱聽人都應該來看,這個紀錄片,不長,可是從頭到尾因為非常的自然、非常的流暢,最重要的是可以聽到他珍貴的聲音,他對於很多事情的看法,而且都講的非常的清晰,就像他的文字一樣,有時候是曖昧的,可是正是這個曖昧、複雜,難以有確切的定義,沒有人可以知道真正的米蘭昆德拉是什麼樣子,所以他確實他去世的時候,法國的三大報那個標題,我現在給大家看一下,我覺得非常的重要,比如說右派的費加洛報,昆德拉最後鼓吹基督教國家認同。左派的解放報說,昆德拉追求從認同、解放的自由。中間偏左的世界報,從黨國詩人到背叛逃亡的荒謬人生。
主持人:
你看一個米蘭昆德拉各自表述。
黃香:
所以何以致之呢?就是因為他的文本的曖昧性、複雜性,所以會讓每一個人心目中都有一個米蘭昆德拉。
主持人:
好非常謝謝黃香,那我們今天的映後座談,那我們的錄影節目,就到這個地方告一個段落,那七月八月開始,我們會府中十五恢復所謂的實體放映,然後我們也會邀請像黃香老師這樣的策展人,非常優秀來幫我們做的其他影片的映後座談,謝謝大家。