春圃家書　映後座談

出席：賴禾盈導演   與談人黃惠偵導演

時間：2024年1月6日(六)16:20

地點：府中15紀錄片放映院

主持人：歡迎大家來看這次音像作品發表的《春圃家書》，歡迎影片導演賴禾盈，以及今天的與談人《日常對話》的黃惠偵導演。

主持人：一開始我們先請賴禾盈導演跟大家聊一下，拍完這個影片啊放給觀眾看你希望最主要傳達的訊息有哪些東西？

賴禾盈導演：就像片子裡面講的，一開始我本來是想用這個片吧平反嗎……？其實坦白講我在開始拍這部片之前我一直沒有勇氣拿起我爸爸的案件卷宗來看，我覺得對那個時候我來講那個太難了，光是要把日子繼續過下去就耗掉幾乎所有力氣，但開始拍以後我開始瞭解他的整個過程，我想知道我錯過了什麼所以我就把案子卷宗都看過了，在這過程裡面……抱歉我有點感冒，所以可能聲音品質不是很好，後來我對臺灣司法的一些狀態有比較多的認識以後，我就經歷了我爸曾經經歷過的那個心理歷程，就是從懷抱希望到破滅絕望這樣，對因為我們的案子其實沒有那種擲地有聲的那種科學證據可以拿來翻盤，就只是憑法官他自己心裡面那個無罪推定的詞去做判斷的，所以我後來覺得換個角度來想法官他也是因為這樣，所以他沒有臺階可以下你們知道嗎？他們有那種DNA的檢驗技術可以去做他以前誤判的那種解釋，或者是鑒定科學技術的進步然後可以做昨是今非這種理由，他完全沒有，就只是因為法官他有罪推定了嘛所以你就有罪了，那但是我覺得我自己認為，現階段臺灣的法官應該還沒有準備好要面對他們自己犯下的這種錯，所以我覺得說我沒有辦法用這個片幫我爸平反了，那我這片要說什麼，我爸的案子其實非常普通、非常平凡，像他這樣的臺灣冤案有非常非常非常多，但是他們背後那些一起在承受這些的人，就是那些他們的家庭，好像很少人知道他們經歷什麼事情，連我自己都不知道其他的冤案家庭有沒有經歷跟我一樣的這些東西，這個我整個過程就是我沒有人可以問，我不知道可以跟誰討論，就是只能自己去摸索，這就會讓我想到我自己的成長經歷，我覺得受冤者的狀態，其實跟同志的處境是很類似的，就是臺灣的同志曾經經歷一個非常艱困的一段時間，在那段時間我可以用一句話去做一個總結，在那段很艱困的時間，比被否定還要艱難的其實是不被看見，比「被否定」還要艱難的是「沒有辦法被看見」這件事情，以前有個北一女的校長他曾經說我們學校沒有同性戀，就在他們學校兩個孩子決定殉情之後他說的這句話，但現在時至今日大家都知道一個招牌掉下來可能會砸到一兩個同性戀，就是越來越多人看見越來越多人現身，所以我覺得臺灣的同志處境現在真的是比以前進步非常的多，那回到冤案家庭這件事情來講，我會有個感覺是那種不被看見很有可能就是造成他是個冤案的推手，所以我覺得我的片可能就是在講這件事情，我覺得我們要想辦法讓我們被看見、看見彼此，然後也被這個社會看見我們，然後看見冤案家庭的處境，這樣我們可能就可以接下來也許會有更多的溝通和討論的機會，然後就可以一起去思考說那下一步要怎麼做會更好，大概就講到這裡。

主持人：那接下來請黃惠偵導演從一個紀錄片創作者的角度，我想也許你之前也曾經碰過類似這樣的一些司法案件，可以聊聊你自己怎麼去看這個影片的？

黃惠偵導演：我跟這片好像蠻有緣分，我老實說我被這個片子最打動或者說我覺得這部片是一個重要的作品的原因是因為，我們到目前為止應該是沒有看過當事人，親近的家屬然後去講自己的故事，因為這兩年像平冤，冤案平反協會他們也有在製作一些跟冤案有關的作品嘛，可是都是我們都是找外面的導演來拍這些當事人，那的確《春圃家書》就是第一部我看到是從當事人的家庭裡頭去講出來的一個作品，那我覺得這個很重要是因為我覺得人，不只是冤案的這些無辜者們，所有人都應該要有機會去發聲，講自己的故事，因為我覺得光是那個可以說出來，自己說出來那個過程，他其實就已經有很大的力量，那我覺得不是那個當事人本身你可能很難去感受，因為就像剛剛導演在說，不被看見那個是一個多麼大的傷害，所以如果你連講的機會都沒有的時候，那我覺得那又是另外一層的對於這些原來當事人的一個傷害，所以我覺得這個故事能夠從這個家裡頭，從他從你的身上再去講出來，講出來我覺得是一個很重要的事情這樣子，因為我自己前陣子也拍了一個冤案的故事，還沒有完成。我還蠻好奇因為其實這一場觀眾算是多，就我來這邊幾次的經驗，今天觀眾算是很多，我很好奇為什麼你們會想來看，你們是有親身經歷過可能跟司法有關然後你有遇到一些困難，有這樣經驗的朋友嗎？可以舉一下手，哦好有一些，不多。

黃惠偵導演：但是有因為我自己是在拍跟冤案相關的故事我才知道原來冤案的比例是高的，它不是少的，你很有可能某一天你人在市場賣菜，可是突然警方就來跟你說你在某個地方撞到人，他就只是一個很簡單，目擊者看錯車牌號碼他就被捲進冤案，就是你在很難想像的狀況你可能突然就變成了一個冤案的當事人，而且我後來發現我自己雖然不是身邊有人捲入冤案，我光是作為一個這麼週邊的拍攝者，我去看他這整個過程我都覺得很驚嚇，是因為原來司法並不是我們原本想像的那個樣子，現場觀眾對司法想像是什麼？應該就是一個天平嘛，要很公平很公正嘛，一切秉公處理，看證據來做事情嘛，可是當我去瞭解不是只瞭解我的被攝者而已，而是我看了很多冤案發現他們有很多共同點，這些冤案會產生通常都是在每一個環節都有些地方做錯了，然後這個錯到最後，好像都沒有人需要去承擔，最後承擔那個錯誤的人是誰你們知道嗎？除了當事人之外就是在座的我們每個人，因為呢一旦冤案他後來如果他運氣夠好，能夠平反，他們拿到冤案的這些補償錢從哪裡來？全民納稅人的錢。我一直覺得這是一個很奇怪的制度，從來這些做錯事的人沒有去被追討他們應付的責任，然後我就覺得這整個司法有很多地方是我作為一個老百姓很不理解的，比如我們大家可能都聽過無罪推斷，可是實際上在現實中你覺得法官是這樣子在做事嗎？可能是倒過來，我看到很多都是倒過來是先有罪推斷，因為你可能過去素行不良，或者是因為誰誰誰這樣講，然後你就覺得那證據到底要做什麼用？最荒謬的是有很多案件對於當事人有利的證據，都會突然的消失，可能在警察局就消失了然後到哪裡可能又消失，你就覺得這真的跟你所認識的司法很不一樣，所以我一直覺得如果有更多這樣子的故事被講出來，我很希望他能夠再去進一步推動司法教育的普及，應該是一件很重要的事，但後來我發現我們好像不太做這件事情，我們都覺得司法離我們是很遙遠的，只有那些做壞事做錯事的人才會被需要進到這個領域，可是我覺得反而以這種很基本的司法普及的教育，應該是我們每個人都要有的，所以我們就不會老是在遇到，如果真的是你運氣不好遇到這樣的事情，你該怎麼做你是完全不知道，我看到好多個冤案當事人他們一開始會一路這麼運氣差的走到已經要被入獄執行的階段，就是一開始他們都保持著我相信司法，因為我相信司法會還無辜的我清白，後來就發現這個遊戲規則不是這樣子在運作的，所以我就覺得透過導演家裡的故事，應該是大家去思考我們如何去對於這整個司法制度，有一個更起碼有基本的瞭解吧，你不用到很深刻，可是我覺得我們就是對於他真的是覺得反正我也不需要懂，我沒事不會跟他扯上關係，我覺得這個觀念可能很需要被改變。

觀眾：我很佩服導演拍這部影片，但是我一直很好奇如果以公務體系來講的話，應該是有個底層、中層、高層，那你父親算是高層，我一直在想你父親是不是隱瞞了很多事情，因為可能他只是想說乾脆就到此到我為止就好了，他自己扛下來的，不然的話以我們在公務體系的那種觀念，怎麼可能只有你父親而已，是不是他想說我扛下來就好了？

賴禾盈導演：非常謝謝這個觀眾，他應該是非常有經驗，對你說的沒有錯，我父親其實他出去演講或跟人家分享的時候他會說，因為他一生就是在水利界服務嘛，他一直說他扛了水利局的一個十字架，那因為他發生這件事情之後，其實水利局裡面有很多的改革，其實我覺得雙方應該是很普遍出現在臺灣的也不是只有水利界，各個不同領域的人他們就是平行單位，不同單位他們是很嚴重脫鉤的，大家都是各幹各的，然後也不知道別人在做什麼事，所以才發現這種檢調這邊很認真辦案，認真的辦出冤案的這種事情，就是我爸的事情發生以後，他們發現到原來司法界完全不知道水利界在幹嘛，他們沒有水利界的專業，他們用他們的頭腦去想出說我爸這個其實就是個貪污圖利廠商的事情，對所以我爸事情讓他們發現到嚴重性，所以從我爸事情之後就很多事情都改了，所以我爸都說他背了一個十字架，但是的確我覺得我在片子裡面沒有講非常多案情，其實我爸的學歷生涯非常的高潮迭起，如果大家有興趣的話，他現在寫他的那個公務生涯回憶錄，我不知道之後會不會出版，也許裡面就會講出很多其實只有經歷過人，或者是你也身處其中的人，你可能心領神會你知道有什麼，但是我們這種在外面的人我們其實不是很明白的，這些上下中間發生了一些故事，當然我相信也不是只有水利界這樣了。

觀眾：謝謝兩位導演，其實《春圃家書》還有《日常對話》我都有看過，在處理導演自己跟自己家人之間的對話的關係的時候，尤其是針對一些可能說不出來的一些糾結的時候，我看這兩部紀錄片其實在這部分有些琢磨，希望兩位導演都談一下就是說跟自己的家人對話，其實我這兩部電影都看到一些可能長輩們不太願意表達，或者說不太願意，這真的很糾結的部分，在這部分能不能請兩位導演都談一下，可能我們看到的只是一部分，有更多的部分是那個footage可能沒有留下來的，什麼東西導演願意呈現在觀眾面前，那哪些東西是最難處理的，那哪些東西是你們在一開始的時候可能沒有預期的，但後來卻在這個呈現上面卻是很成功的，然後怎麼能夠讓自己的親人可以願意表達呈現出來，謝謝。

賴禾盈導演：可能我們家比較奇怪，我好像還好，因為我爸就是非常多話的人，他非常非常愛講話，然後我是應該算我們家裡面最沉默的那一個，比較安靜的那一個，但是我們其實很常在一邊吃飯會一邊聊，什麼都能聊，然後在我跟他出櫃之後，其實我也跟他已經沒有任何保留了，我們家關係其實蠻親密的，就是可能親親抱抱說我愛你都是很normal， 我會選擇這個那幾場餐桌飯是因為剛好在談的東西，是我覺得是片子裡面很關鍵的東西，當然有更多場的餐桌飯都在講些屁話或者可能就是不是那麼關鍵的東西，我是因為剛好講話內容是那樣所以我把它擺進去，但是我的確覺得其實我跟我父母親的溝通可以很順暢的，我覺得都就是一些很糾結或比較難聽的甚至吵架，我們可以這樣吵，我覺得已經算很不錯，的確也是會有幾個，我覺得我不知道這是不是世代的關係啊，也有可能是世代關係，是當他發現到他曾經的無心的話，其實會造成我那麼大的影響，就是影響我一輩子，他們其實很難消化這件事，至少在那個moment，我覺得他們是可以理解的，因為如果今天換成是我，我可能也是會在那個震驚shock裡面，所以我覺得常會在第一時間他們是無語的，但我覺得那個無語不是說他們沒有感覺，他們只是那個當下他們沒有辦法，就是接下那個球而已，我覺得他們需要點時間，因為對他們來講那是每天都在折磨我的事情，刻在我身體裡面，可對他們倆來講那只是過去一句無心的話，所以我覺得那個拋接真的太遠，那個時代的拋接所以我可以理解為什麼他會這樣無語了。

黃惠偵導演：其實我剛才進來的時候才跟那個司改會的朋友在聊，就其實對你們家的這種家人相處的那個關係其實是很令人羡慕的老實說，因為我們家應該就是另外一個反過來的例子，就是我們都不太跟對方講話。那剛剛你的問題其實好多好多，它不是一個問題它是好幾個問題，但你說我們怎麼選擇，我覺得也是要分好幾個層次回答，一個是就電影作為考量，我們一部電影頂多好像兩三個小時，但是即便他到3個小時，它可能在傳達訊息核心訊息也是只有一個，那你當然就要去決定說那到底我這影片最重要那個我要傳達給觀眾的那個到底是什麼？那我就是選擇那個部分被觀眾看到嘛，我那時候我自己的例子是我最重要觀眾其實不是坐在電影院的觀眾，而是我媽媽，我最重要的觀眾是我媽媽，因為我的電影基本上就是我希望她看完之後，她能夠理解我多一點，然後我也透過這個拍攝過程，理解她多一點，對所以那個選擇，我都會基於這些考量上去做決定，那至於怎麼說服，我覺得我算是當時運氣還不錯是時間點是對的，然後那個時間對是因為呢我當初決定要拍這個片的時候，很巧幾個時間點，2012年是那時候多元成家法案正要推的時候，然後那年我剛好生小孩，所以我們家裡頭就有一些變化嘛，家裡有個新生命其實是很奇妙的事情，就是他會影響這個家裡頭的每一個成員，哪怕這個生命就是啥也不會幹，他只會躺在那裡喝奶你還要幫他換尿布，可他的確會帶來一些人的改變，可能你的人的狀態，好像會變得比較柔軟一點，鬆動一點，這是一個，然後再後來2014年才正式開始拍，因為那時候我才找到資金，然後2014年大家如果還記得就是那個婚姻平權法案，因為第一個法案失敗了嘛，第二個法案又來了，這樣然後剛好護家盟也開始出現嘛，所以這個時候是外面社會也有一些事情在發生，那我們都在這其中，所以他就是有一點天時地利人和，因為家裡有個新生命，我媽好像又比較軟化一點，然後外面社會每天在外面圍圈圈、圍著人家，我媽也不是沒看到新聞，我覺得我們去講這個《日常對話》這個故事，對於我覺得對當時的臺灣社會應該是有一些意義的，那我覺得是在那樣子一個時空背景之下，你說有沒有什麼比較意外的，好像也沒有到太意外，我比較意外的是我自己家族成員啦，就是我去訪我的舅舅阿姨的時候，他們都否認我媽媽是一個同志的身份，因為我以為在我們家我媽就是沒在櫃子裡，那怎麼會答不承認，後來才發現，哦！原來是同志的家人在櫃子裡頭，但我就覺得所以這部片我的電影幫忙出櫃的是幫忙我的家人們出櫃這樣子。

黃惠偵導演：但是我覺得我很喜歡《春圃家書》一個地方，其實這幾年我看到蠻多冤案的作品嘛，大家去找其實應該不難找到，都會把這些當事人描述的很偉大、很辛苦，然後他們經歷了這些家人無條件的支持，可是我覺得那個只是一部分，就是你運氣好最終平反了，就是好像這一切可以是過去了，可是說真的就我看到即便你平反了，那個東西他不會真的過去，因為你已經改變，你已經因為這個事情被改變了，你不可能因為你平反，這件事情就可以從此一筆勾銷，啥事都沒有那是不可能，那更何況就是沒有機會平反，我覺得導演去講裡頭的那個不甘心，我覺得是很重要的，因為那個東西才是最真實的，那到底這個不甘心他要怎麼樣再化成一種動力，把這個不甘心可以成為一種不只是帶著當事人的家人，也帶著其他人知道這個東西他如果發生，就是前陣子我朋友他的書店剛辦一個展，叫做獄外之囚，就是當我們看到冤案的時候，不是只有那個當事人在受苦，當事人被關在牢裡頭，可他的家裡可能就好像當初我媽媽，我媽媽不在櫃子裡，但我媽媽的家人都把自己關在櫃子裡，那在原來當事人的家裡頭，當事人可能在牢裡，可能其他人也是某一種囚禁的狀態，那我覺得這部分是很需要被看到的，很容易想像就是今天如果導演年紀小的時候，也許同學知道家裡有這個事可能就會笑啊，那我覺得這個其實都是一個我們很需要去學習，當我們遇到這樣的情況的時候我們應該怎麼樣去互相對待，我覺得這個部分也是很重要的。

賴禾盈導演：我知道我的片子，其實我在拍的時候還有在後製的時候，就已經想到說一定會被問，一定會很多人想要知道，我是他女兒我當然會說他無罪嘛，然後我要說他是無罪我又沒有拿出一些更堅實的這些證據，然後這樣一步步引導大家，但其實我一開始拍的時候我是打算這樣做的，我有個版本是把案子來龍去脈講的非常清楚的，但是我去放映大家跟我說，他們為什麼要關心這個事情呢，就是他這個東西到底對一個遠方一個小不拉機的冤案到底跟我的生命有什麼關聯性，而且在這拍攝過程我真的就覺得說破滅了，我就是知道這就是一個沒有希望的案子，但我看到有更多沒有希望的案子，跟我們一樣的，我真的要花兩個小時或者是一個多小時間去講一個，反正也沒有人會鳥然後也不重要不會平反的案子嗎？對大家來講會不會反而是一種浪費時間，所以我後來決定變成這個樣子。對我來講我覺得是你可以不用相信他，你可以不用去管他是有罪無罪，可以不用相信我爸有罪無罪，反正我們也不會平反，應該是極大的機會沒辦法平反吧，這是我對我們現在臺灣司法的看法，所以其實基本上我是希望這個片子大家去看可以去思考，我們在決定一個人他到底有罪無罪的時候，其實我們要思考真的是要很嚴謹，為什麼要做無罪推定，而不是說有罪推定的原因，是因為當你有罪推定，你腦袋裡面已經有心證他有罪的時候，你這判決做下去到底會影響到多少人啊，他不是只是影響當事人而已，他是影響到後面一群人，可能是兩代三代會這樣子延續下去，然後這些人他就算真的平反了，他的生活就會像南瓜馬車一樣改變嗎？也不會啊。我都會說我們家好像全家一起出去玩開了一台車，然後我們出了車禍被撞了重傷住院，身體也恢復不完全，也沒有辦法抓到肇事者，他們沒有出面負責任你只能就是每個冤案家庭各憑本事，各憑造化，自己想想辦法解決你人生的問題，繼續前進就是這樣而已。所以某部分我覺得這片我當然就是像我剛剛講，我希望是我們可以有機會讓更多冤案家庭可以看見彼此，其實你們經歷的東西很多人都有，大家就是可以不要覺得自己那麼孤獨，我拍的片子到後來他的目的已經從要把幫爸爸平反變成是這樣子。

黃惠偵導演：那你說到底紀錄片的DNA是什麼，我覺得如果今天有部紀錄片是告訴你我是一個百科全書，我告訴你這些問題發生，然後我告訴你答案是什麼，我也勸你不要相信，因為你已經知道紀錄片它是有觀點的，那每個人的觀點當然都是站在他各種原因形成的，他站在這個觀點講這個故事，可是我覺得這部片一個很重要的地方應該是像今天導演就講了，我們家今天這個故事我經歷了什麼我感受了什麼，他告訴你你知道了，你要帶走的應該是那為什麼他們需要經歷這些東西，如果這個經歷不合理，我們可以做些什麼可以在改變，我覺得你就把它當做是一個媒介吧，你多知道這個事情，都知道這個世界發生這樣的事情，那你會不會讓你想要再去多做一些功課多瞭解，那到底我們司法是怎麼回事，怎麼會有這些情況發生。

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