2024年6月映後文字紀錄:布紐爾 超現實人生
布紐爾 超現實人生 映後座談
出席:詩人/導演/編劇 鴻鴻
主持人:
各位府中15的觀眾大家好,我們又見面了,那今天是我們第三梯次真人實事改編的映後座談,然後我們非常榮幸邀請到鴻鴻老師,也是我們的策展人、詩人、導演,全方位大斜槓的鴻鴻老師來幫我們講解。我們今天要講的這部電影《布紐爾超現實人生》。
鴻鴻老師:
大家好,我現在要來談的這一部是《布紐爾超現實人生》,那但是這並不是這位大導演布紐爾所拍攝的電影,而是別人根據他年輕時候的的真人實事所改編成的動畫片。那為什麼拍動畫呢?想當然而就是因為他就是當年發生的,這一段事情再也拍不到了,所以就把它用動畫呈現出來那當然要先介紹一下,布紐爾是什麼樣的人就是他的重要性在哪裡,就是如果大家有機會就是這一陣子其實光點台北放的文學閱影展有布紐爾的回顧展,也許大家有看到消息,或者也許有看過他的影片。那他可以說是二十世紀最重要的一位超現實主義的導演西班牙導演,那為什麼說是最重要的超現實主義導演,要先談,超現實主義是什麼東西。
他大概就是在一次大戰之後在1920年代歐洲就是可以說,是以巴黎為中心興起的一個藝術運動,這個藝術運動其實他是一個全方位的,但是他它主要捲進來的包括有美術、有文學、有電影,有各種各樣的這個不同的藝術的表現媒介,可是他最重要的一個精神,就是他們認為這種表象的真,其實充滿了虛偽充滿了虛假,那你要去捕捉,真正的真實,不能只從表象來看,比如說一個人,我現在在跟你講話的時候,也許你腦中還想著剛剛電影的畫面,或者是你腦中想著,我等一下要去吃什麼東西,或者你在想說這一段是什麼時候錄的啊等等。你腦中可能會想到各種各樣的、不同的念頭,可是看起來,如果說這時候鏡頭倒轉過去,在拍你的話,也只能看到你待看的螢幕而已。
那所以光拍你待看的螢幕其實沒有辦法說明,沒有辦法理解,你現在腦中正在進行的事情,超現實主義就覺得說,其實每個人腦海中都充滿了千奇百怪的事情,所以你應該去探索人的內在意識潛意識,尤其是不被理性不被邏輯不被社會道德的社會建置所規範的那個內在的真實,所以他這是一個全方位的一個革命運動,他不只是一個美學上面的,它也是道德上面的,他也是這個可以說是有一種反當時的這種社會的。
那這樣的一個運動,布紐爾是怎麼參與的呢?那再回過頭來講,布紐爾這個人,他是1900年出生,所以你算他的年紀很好算,他1931年三二年開始拍電影嘛。那它其實在十四歲之前,都是在一個可以說是蠻封閉的情況底下,他爸爸很有錢,因為他爸爸以前是在古巴那邊做軍火生意,後來回到西班牙,然後在一個這個小鄉村娶了她媽媽,然後把他生下來,所以她從小的生活可以說是滿優渥的,家裡蠻有錢的。然後呢?他後來去上了一個耶穌會的學校,就是一個教會學校,這個教會學校管的非常嚴,那我們都知道說管得越嚴,其實那個小孩就會越叛逆,那我記得在台灣的這個美術史的發展上面,其實師大美術系是有很重要的這個位置,可是師大剛好就是一個管得很嚴思想最封閉保守,在過去最封閉保守的一個學校,可是就讓學生非常的反叛,布紐爾就是這樣他念那個學校就是學生,連身體接觸都不可以,不管是男男還是男女身體接觸都不可以。你要去上廁所必須一個一個去,你不可以兩個人同時在廁所出現,你看他規範到這樣的地步,可是越是這樣的布紐爾,就開始質疑說這整個宗教整個神學還有那些神父,他們言行不一,還有呢?他就覺得說這樣的限制,其實對於一個小孩的身心發展來講是很奇怪的,還有他們在宣揚的那些包括漠視審判,包括這個耶穌的這些教義,他都覺得這些非常的可疑,所以他後來就是中間發生了一點事情,就是他無辜的被他們的訓導主任打了,這樣打了之後,他就回到家,後來訓導主任有道歉說其實我誤會了這樣,可是他就找這個藉口就說,那我再也不回這個學校,他就離開這個學校。
後來他家人因為家裡有點錢就乾脆送他去巴黎,他去了巴黎簡直就是如魚得水,在那邊認識了很多文人作家劇場人,等等。那些人1個比1個奇怪,就整個激發他的這種創作性,而且在當時,其實在巴黎,有很多跟他一樣來自西班牙的一些文人作家,比如說是畫家達利,比如說是詩人跟劇作家羅卡,還有畢卡索,他們大概全部都是在那時候都在巴黎叫貨,比如說他們就會一起去看羅卡,他寫劇本他的戲,然後就覺得說,你的戲太保守了,不行、不行、不行。
然後他跟達利可以說一拍即合,因為達利也是超現實主義的一個大將,他就很會把在當時已經開始風行的佛洛依德的理論學說,關於人的潛意識內在性意識的各種探索,達利把它具象化,變成畫面。達利一心想拍電影,布紐爾而他也是他根本就是一個影迷,他從小也是在看電影長大,所以他就跟達利兩個合作就拍了他的第一部,電影,就是歷史上非常有名的《安達魯之犬》,這個電影很短,但是在這個短短的電影裡面,充滿了匪夷所思的駭人聽聞的一意象,那當然這裡面的意象主要是來自他跟達利的夢,比如說布紐爾他的夢,他就說我夢見那一朵雲切過一個月亮,就好像一把刀割過眼球一樣,那達利就夢見說,我手上爬滿了螞蟻好噁心,這樣,他們就把這些東西全部放進了,安達魯之犬裡面就把它拍下來,拍完了之後呢?因為片子很短,所以沒有花多少錢,拍完之後拿來放映之後,本來是想說這麼怪的電影,大家看看笑一笑就算了,結果想不到大受歡迎,上院線去那去賣錢,這個票房收入還非常好,以至於好到說他的這些超現實的夥伴都說,你這個電影怎麼變成1個商業電影了,你這樣還算超現實主義嗎?你這樣還算叛逆嗎?開始質疑他這樣。
所以他就說,那我來拍一個更叛逆的好了,而且要拍一個長片,但是長片就缺錢啊。而且他跟達利後來很快就鬧翻了,鬧翻就是因為達利那時候在追求一個女人,然後布紐爾好像說了這個女人什麼不當的一些評語,達利就不開心,就跟他鬧翻了。所以他的第二部片叫《黃金年代》,《黃金年代》在一開始可能有達利的參與,到後來幾乎完全沒有,布紐爾就整個他自己把他構思完成,那這部片就是全面性的去對於現有的各種宗教政府軍對社會體系發出全面的攻擊,然後呢?有一個出錢的人就是看了《安達魯之犬》的一個貴族,其實巴黎很多這種有錢人,就是他自己很風雅他沒有在做創作,但是他很喜歡他錢也多的不知道該怎麼花,就去贊助這一些有創意的藝術家。
那這個人呢?他就看了《安達魯之犬》之後就很喜歡,就跟布紐爾說你要拍什麼,我都支持你,那布紐爾說好啊那你就不要後悔哦,他就把整個《黃金年代》拍起來,找了當初《安達魯之犬》這個攝影師,他們就一起拍了,拍到六十分鐘,拍完之後呢他就當然先放給老闆看,他想說老闆看了之後,應該會把我踢打出去,這樣結果,想不到他們一家人看了,之後也是跟他說拍得很好,我們拿出去給別人看吧,布紐爾就覺得哇這個人真的是一個識貨的,所以他們就開了放映間,就邀請這些名流也是畢卡索啊,什麼這些重要的人士大家都來看,這些人大家看了,都覺得好很好上院線,然後就上院線,結果一上院線的事情就鬧大了,就有人看了,就說這什麼鬼,電影就是在諷刺宗教,然後又色情,然後又什麼,就是各種不當的事情,這個電影都做,然後就整個就鬧出來,事情就鬧大了,然後嚴重到什麼程度呢?這個教會把這個老闆開除出教會,說你怎麼可以贊助這樣的影片,當然他也不太在乎啦。但是其他人就最後就讓這個電影被禁,而且一禁就是五十年,在巴黎再也看不到這部電影,除了一些私人放映之外,這部電影就消失了。消失之後而布紐爾他就被逐出這個電影電影圈也逐出巴黎,這個就是你們看的這一部《布紐爾超現實人生》最開始發生的事情,我等於是前前提要把他之前發生的事情跟大家做一個報告,所以你們就知道說為什麼一開始被被趕出去的,包括這個老闆,包括這個布紐爾,那中間他其實就無所事事,他中間有兩三年沒事情可以做,然後當時在巴黎就是也是有人這個米高梅的老闆,因為他們那時候美國電影很夯,也賺錢,他們就到世界各國去網羅年輕導演,米高梅的老闆就看了這個布紐爾的電影就把他找來,就跟他說我覺得你很有才氣,不過你完全不會拍電影,這是什麼意思?很有才氣但不會拍電影,他就說這樣子好了,你到我們好萊塢去住半年,錢全部我出,你什麼時候不用做,你就去看人家怎麼拍電影,回來之後再說一回來之後,你學到了美國電影怎麼拍的我再顧你來拍電影,所以布紐爾就去美國,美國當然就代表他的《安達魯之犬》,在美國也是他非常受到歡迎,那些美國人看到這麼實驗性的、有創意的歐洲青年,大家都覺得哇就是把他捧上天,驚為天人。而且最欣賞他的一個人,你絕對想不到是誰就是卓別林,卓別林在他自己家裡辦了好多場,這個《安達魯之犬》的放映會,而且他還拿這個《安達魯之犬》來嚇小孩,就是每次他女兒不乖,他是跟他描述那個電影裡面發生的事情,然後就整個嚇到這樣,就是比講警察來得更有效,那卓别林也非常欣賞布紐爾,可是在美國半年,他看美國人那樣拍片然後美國人,就找他去看美國的大師,比如說瑪琳黛德麗主演的這種商業大片,而且對美國人來說也很有創意,因為為什麼呢?比如那部片就是演到最後,女主角死了這樣,女主角怎麼可以死美國人都覺得很有創意,布紐爾就說我看了五分鐘,我就知道他會死這樣,美國人就覺得這個人完全不講話,而且也沒有學習的那個那個誠意,沒有學習的欲望,他根本就是來瞧不起整個美國電影,所以最後布紐爾也是一事無成,又回到西班牙。
回到西班牙之後就發生這個電影,後來發生事情,你們就看到,對不對?就有攝影師丟給他一本書,他看一看就覺得這個地方不錯,但是找那個找不到錢,結果好死不死他的,朋友拉蒙居然中了彩券,本來只是買彩券之前玩笑話,我也跟那個魏德聖導演這樣講過,以前他那時候要拍那個臺灣三部曲的時候我就跟他說,我今年過年這張彩券我為你買的,如果中了,我就錢全部給你拍,電影當然沒中啊。誰像布紐爾那麼好運氣啊。結果就中了,中了之後,其實沒有像這個電影看起來是他全部把錢拿走,然後老婆在那邊要砍殺這個老公,沒有啦,他大概四分四分之一,他好像中了大概八萬塊錢,兩萬塊錢拿給布紐爾拍片,當然他要跟過去盯著,看這個人怎麼用錢的,然後接下來就是這部非常精彩的電影,你看他去了,那個地方鳥不拉屎的地方,然後呢?這個布紐爾也是一個藝術家,他自鳴得意就在那邊也搞一些有的沒有的,他就自己打扮成修女然後把所有人都惹惱了,可是他的確也是有sense的人,那麼,他要拍這個片子其實當時很多人也不看好,因為他逢人就說,我要去那邊拍片,就是那個叫什麼,就是拉斯沃德這個地方,那一心就說這邊你要去那邊拍什麼,他說我要拍紀錄片,他說你是超現實導演,你怎拍起現實的紀錄片,這個完全違背你你的做人原則嘛。更不要說美學原則跟你做人原則都違背,布紐爾說沒有我做的研究,我看的書,我做研究,我覺得去那邊現實的拍,就會拍出一部超現實的電影,大家都不可思議,所以布紐爾自己是把它當作他的超現實主義三部曲,第三部就是繼《安達魯之犬》,《黃金年代》之後就是這個《無糧之地》,直接翻就是沒有麵包的人這樣,因為那個地方真的是很多,那邊有五十幾個村落其中有二十幾個村落是沒有人看過麵包,沒有人在吃麵包的,而且那個地方很悲慘,就是他那部片裡面,他拍完之後,後來回去也沒有錢做音樂,他就自己先放映的時候,他在旁邊唸旁白,後來有人人家給他一點錢,他也沒有作曲家,他就自己把那個布拉姆斯第四號加上去,直接灌進去,然後自己又講了一些旁白,那些旁白的意思,無非就是說,在這個地方你不用想要努力,因為你努力你得到的結果是比你不努力更糟糕,比如說那我沒有飯吃,那我就去吃那個野莓紫野櫻桃,吃了之後拉肚子,這樣生病更嚴重對不對,就是說這個地方的邏輯就好像是你不可思議不可想像的,但這部片就是看一個年輕人一個自視甚高,才華洋溢的年輕人,他到一個地方,他怎麼樣在困頓當中創作,以及在困頓當中學習,因為你在這裡面的確看到說他後來的確是改變了,他看到人家家那個小孩死掉,這樣他其實起了共鳴嘛對不對?
主持人:
他已經有惻隱之心,那已經回到現實。
鴻鴻:
然後他又顧人家來重新辦一場小孩的葬禮,因為葬禮已經拍不到了,他就重新辦了一場,所以你一看原來這部紀錄片,其實有一些也是劇情片,也是拍起來,這個當然其實我們在在那個電影史當中,比如說《北方的南奴克》,大家都說是紀錄片的始祖,才怪,整部片的劇情片,這個這個導演花錢請這些人去演他們的生活,因為你要拍你在那邊,你可能凍死了都拍不到東西。所以布紐爾就是可能一半是紀錄,一半是劇情,比如說那個你也看到說他為了要拍那個羊懸崖上掉下去,他直接開一槍掉下去這樣,而且你就會想說布紐爾這個年輕人怎麼沒那麼喜歡槍,對不對?因為電影一開始就講說他有一把小的那個白朗寧嘛,那當然因為他老爸就是做軍火生意的對,所以他從小就在摸槍,也很喜歡槍,可是他媽媽當然是不准他摸槍,他自傳裡就有講到一段就跟槍有關,就是說他有一次把一把小的白羊放在身上,然後被她媽媽發現,她媽媽一看到那個立刻過來就尖叫,然後就尖叫的直接衝出去,然後衝出門去,然後看到垃圾桶,直接把他丟下去,然後衝出去,就整個崩潰這樣,然後就回來,跟他爸烙狠話,就說你不要再做軍火生意,你兒子從小就開始拿槍,布紐爾就我不會不會,然後他還是偷偷去垃圾桶把那個槍撿起來,他就帶著槍到那邊去,我們看到他殺了山羊,後來還殺了驢子,裡面還回憶說他小時候看到爸爸帶他去看看那個死亡,就是顯然就是一個有點斯巴達精神的爸爸,就是覺得我要嚴厲的教育小孩,讓她從小就面對世界的真實,我覺得這個爸爸其實也不錯啦,就是創造出一個這麼怪的小孩。所以這部片就是,後來你會發現說他其實也是一個自由的頌歌,那為什麼?因為這部片拍完之後,然後西班牙他就已經被那個佛朗哥佔領,就發生西班牙內戰,這個法西斯軍隊就起來,那他的這個給他出錢的朋友拉蒙,他本身就是一個無政府主義者,也參與很多的反政府的運動,然後他一開始是他逃走了,他老婆被抓了,被抓之後他們就放話說,你如果不回來,就要殺你老婆這樣,所以拉蒙就乖乖回去投案,結果投案之後,第二天他跟他老婆一起被槍斃,就是這就是所以布紐爾在面對這樣的一個狀況的時候,其實他當然也很沮喪,然後他拍完這部片之後,他也就開始流亡,當然他又回到了美國,後來從美國,他又去了墨西哥,中間有很多年的時間,他一部片都沒有拍,但至少他留下這一步《無糧之地》,那他後來又重新開始拍片之後呢,就把他年輕時候的很多的想法付諸實現,比如說他想拍魯賓遜漂流記啦想拍咆哮山莊,這電影裡面都有提到,他後來也都拍成了,拍出來了,然後更到晚年,其他它變成了,就是當全世界都已經屏棄超現實主義是一個過時的東西的時候,他還是在1970年代,他自己已經七八十歲的時候,他還是在拍超現實主義的電影,而且越拍越精彩,所以我們說他是一個碩果僅存的,唯一的一個超現實主義者,那這部片其實當然不是為了要談超現實主義,但是因為是布紐爾,所以你看他這部片裡面用了很多他的內心的那種幻想的呈現,包括一個是回憶,對不對?我們透過回憶看到他小時候的很多狀況,一個是夢境,就是他恐懼的事情會在裡面出現,一個是幻想,比如說這個槍開下去,然後動物死掉,你就看到一堆滿天的蝴蝶,一樣的花語,這個就是幻想就所有,這些東西就是一個人的內在意識,就用來詮釋布紐爾的當時的狀態,所以你看這個故事,你就知道說為什麼會有超現實主義,雖然這部片他並不是一個學術論文,他也並不是要去跟你解釋說什麼是超現實主義,可是他透過這個手法,讓觀眾自然感受到理解到超現實主義的需要、必要性,在表達這個看起來是一個青年成長故事,啟蒙故事,的一個電影當中,現實的手法的確讓我們更了解這個人的內心,那這個大概就是這部片我覺得他藉著布紐爾這個人物,包括他的藝術的特性,以及他自己的人生把它融合在一起,然後真的只有用動畫才能表現出來,才能拍的這麼的精彩,讓大家看到。
主持人:
鴻鴻老師,你會不會覺得這部片裡面他也藏了一些八卦比如說,例如說他跟達利的關係,
鴻鴻:
對其實另外一個西班牙導演索拉,他後來有拍一部電影,就是在布紐爾、達利跟羅卡的三角關係,這三個都是男性,就是其實他們中間是有一些這種曖昧關係,你可以說惺惺相惜,但是達利很明顯他是個雙性戀,或者他什麼都喜歡他石頭也喜歡這樣子,那當然羅卡是同性戀,那布紐爾後來結了婚,而且他跟他太太感情非常、非常好,這樣就是他太太一輩子照顧他這樣,不過就是在年輕的時候,的確是有一些這種八卦成份的東西,就是還在探索的時候,這樣這部片的確是有談到一些。
主持人:
有稍微點到一點。那老師因為我們這部片子的話是線上放映,然後我們播出時間的話是在六月五號,如果老師你要推薦的話,有哪一點一定不能錯過布紐爾的延伸閱讀。
鴻鴻:
閱讀啊,我覺得當然你可以去看達利的畫,你可以去讀羅卡的詩,然後布紐爾的影片其實現在台灣有正版的,大家也可以看到布紐爾的一些影片,像是《中產階級拘謹的魅力》,或者是《自由的幻影》等等,那麼然後關於動畫是的紀錄片,其實也有一些,如果大家對這個形式覺得很感興趣,也有一部叫做與巴希爾跳華爾滋,還有後來一部叫飄浪人生,基本上都是用動畫的形式在拍紀錄片,也算是我覺得是最近這十年來慢慢發展出來的一種拓展紀錄片的一種融合式讀型態,因為這就是一個跨界的時代,所以如果大家對這個形式有興趣,也可以多找這樣的影片來看。
主持人:
而且很特別的是用動畫來拍一個超現實大師,如果說找真人來演的話,還真的不知道怎麼演,反而動畫的話是天馬行空,反而剛剛老師講的三個,第一個是夢境,第二個恐懼,第三個是回憶,所有的東西,都透過動畫的方式都跳脫了那些障礙,反而讓超現實又回到現實,現實又不是到了超現實。好,非常謝謝老師,也讓我們懷念這一位超現實主義大師,那這部電影很好看,大人小孩都可以看,事實上他雖然是成人電影,事實上一點都不成人。
鴻鴻:
甚至是有一點兒童觀點。
主持人:
對他是兒童觀點,所以我在講說他不是成人電影。好非常謝謝各位,那我們今天的映後座談錄影就到這個地方,非常謝謝各位的觀賞,希望下次有機會我們邀請鴻鴻老師回到府中十五跟我們的電影跟觀眾一起來做互動,謝謝各位。