舞徑 映後座談

出席：舞者 洪嘉鈴

主持：舞徑巡迴放映策畫 周書毅

時間：2023年5月7日(日)14:00

地點：府中15紀錄片放映院

策展人延凱：非常歡迎大家來看《舞徑》的巡迴放映，今天是巡迴放映的第二站，我們先歡迎這一次巡迴放映的策劃，也是今天整個映後座談的主持人，歡迎周書毅！今天楊偉新導演也在現場，不過他今天另有任務，等一下如果大家有問題要問導演，導演還是可以回答，那接下來三十分鐘交給周書毅。

主持人書毅：剛剛在看這個rolling的時候因為我們昨天在竹北的一個書店，裡面坐著滿滿的觀眾，來看芭蕾舞的紀錄片，我覺得非常有意思，我在想新竹這些來看的朋友，他們是帶什麼心情而來，好多人他們是上班族，平常下班的時候在學芭蕾舞啊現代舞啊，各種藝術舞蹈的一群，然後問他們來的原因就是他們很喜歡跳舞，但是不知道一個芭蕾舞舞者背後的故事是什麼，然後他們的老師就帶著他們到這個書店看看紀錄片，那裡的椅子絕對沒有這邊那麼好坐，我們就坐在很硬的椅子上，大家一起看完然後留下來一起聊一聊，在看到這個rolling字幕的時候有更多感觸，因為楊偉新導演在這九年之間，拜訪了這麼多的舞蹈家，然後有這麼多的名字，剛剛再一次看見的時候，我就在想他們現階段又踏上了一個什麼樣不同的舞蹈的旅程。

主持人書毅：今天邀請的是臺灣很重要的舞蹈家，也是現在臺灣很重要的芭蕾舞教師－洪嘉鈴。

洪嘉鈴：哈嘍大家好我是洪嘉鈴。

主持人書毅：我們曾經是一起跳舞的，記得是在大學時期我那時候在芭蕾舞團，嘉鈴也在那邊我們是在舞臺上認識的， 我自己是從大學的時候被找進去舞團，但還搞不太清楚自己喜歡跳什麼舞的時候就開始在那裡練了，那嘉鈴是不一樣在那時候他從紐約回來，帶著非常非常專業的訓練回來，我們意外的被分到一組，我只是一個大學生然後就從跟他一起跳舞學了很多。

洪嘉鈴：我的芭蕾人生的旅程啊，可能要講三天三夜，我的啟蒙其實有出現在《舞徑》裡面，我就是李巧老師第一批特別班的培訓，就是他在影片中還有提到一張照片那個小女生，明明臉很臭他還說那個腿很長那個，其實就是我本人，在我當初第一次看《舞徑》的時候，看到李巧老師的那些片段，其實在我心中有很大的感受力，我覺得我居然可以一路走到現在，從那時候跟著李巧老師一個啟蒙，簡單來講就是我在十歲的時候啟蒙於李巧老師，她給我專業的Vaganova的訓練，在我國三，十五歲的時候，我就自己一個人去了紐約，很幸運的考上了兩所芭蕾舞學校，一所是美國芭蕾舞學校就是紐約市立芭蕾舞團的official school，另外一所就是，呃現在已經沒了以前叫做環球芭蕾舞學校，但是他是韓國的環球芭蕾舞學校，當年在Ｗashington的分校，後來我自己決定去念美國芭蕾舞學校，因為我覺得既然人都到了美國，我們就要學習美國芭蕾的精華，畢業以後我沒有先進舞團，因為我想說有一天要回來臺灣，我可能會需要一些文憑，所以我就念了NYU的舞蹈系，之後我就進了一個洛杉磯的古典芭蕾舞團，後來在二十三歲的時候我回來臺灣，然後就認識了書毅，這就是我最簡短的芭蕾人生履歷。

主持人書毅：今天蠻想請嘉鈴分享，在這個影片裡面的三位舞蹈工作者，其實你也知道他們，大家在影片當中可以看見舞者的背後的歷程，不過有些部分大家不一定能夠理解說為什麼這個挫折在職業舞者生涯是怎麼樣出現的，像裡面有一段世懷他受傷，在你自己表演的歷程當中，我知道你回到臺灣二十三歲，你那選擇回來臺灣跳舞的這個選擇是什麼契機，然後另外一個是你自己怎麼看待像是片中這三位被記錄者，他們這些階段的挫折。因為現在你也開始去做很多的芭蕾舞學生的培育。

洪嘉鈴：我從小還沒有看過芭蕾、沒有學過芭蕾的時候，我就是一直很喜歡跳芭蕾，但我沒有看過芭蕾我就是幻想芭蕾，小時候就一直幻想我穿著蓬蓬裙在空中旋轉，從小一直跟我媽媽吵著說我要學芭蕾舞，後來就是以前的時候早期有一個民生報，剛好在我十歲還是九歲多的那一年，李巧老師剛好要招考第一批的特別班培訓，然後很幸運的在三百個小朋友裡面，他只挑三十個，我就被挑中了那時候就是我對芭蕾夢想的第一個開端，開始的並不容易因為其實我們特別班到第二年之後，因為培訓量要增加但是大家又有課業壓力，學校嘛臺灣的學校教育，所以我們就變成每天的淩晨上課，我記得我們那時候是五點五十上課，上課上到七點四十分以後再趕去學校去上八點十分的第一堂課，所以一直到國中的時候我們就是要去跟學校講說我可以不要參加早自習嗎，然後就是這樣子過，我們是每個禮拜一到禮拜六，禮拜六的話就是比較晚的時間，持續了五年，風吹雨打生病我都會出現，因為我覺得在我那個時候人生最重要，每天的最重要的事情就是早上的那一堂芭蕾課，我如果沒有去上那一堂芭蕾課，我覺得我去學校就沒有動力，我就覺得人生沒有目標，我甚至因為不要skip掉每天早上的芭蕾課程，都沒有去參加畢業旅行、國小畢業旅行、國中畢業旅行我都沒有參加過，因為我覺得早上的芭蕾課更重要，但是也是大概到國中的時候，內心就有一個感受覺得…，其實我學的時候我必須老實講，我沒有預設我要走去哪裡，我只覺得我就是喜歡跳，我以後就是要當一個芭蕾舞者，但是可以當到哪裡或在哪裡跳，我從來沒有預設，一直到國中我突然就有一個念頭出來，如果我沒有出國走走看看，踏出自己安全領域，我可能沒有辦法成為一名優秀的芭蕾舞者，所以大概也是這個起心動念，我就去了紐約耶，去了紐約我也不知道為什麼會去選紐約好怪哦，因為我那時候去紐約，根本還沒有考上半所學校，我不是先考到學校以後才去，我先去然後先去念當地的一個叫做LaGuardia High School的藝術高中，然後在三個月內剛好就是我說的S.A.B有徵選，我就去考就中了，然後就開始了八年的時間。在臺灣過的再辛苦，我從來沒有想過我不跳舞，去了紐約考上了大家心目中的天校之後，我人生中第一次覺得芭蕾看不到未來跟希望，其實就是進入到我夢想的學校之後，因為在臺灣培訓的時候我覺得一切都是理所當然，也沒有去想過現實面的問題，我一直認為只要我夠努力，我一定可以成為我心目中優秀的芭蕾舞者，真的進入到我的夢想學校以後，我就被打入回現實，原來跳芭蕾需要外形，需要身高，需要條件，那以前臺灣為什麼沒有去那樣想，因為李巧老師也跟我們說你是挑出來的哈哈哈，沒有想到人外有人天外有天，那時候站在那個班上，我就覺得自己很醜，又黑又小又醜，我人生中第一次開始嚴重的否定自己，也不知道自己可以往哪裡去，就開始封閉自己，我在紐約的時候其實也沒有人知道，也沒有什麼手機，我頭五年沒有回來臺灣，那時候過的其實很孤單，因為我對臺灣老師跟家人我只能報喜不報憂，但我那時候已經超級否定自己，我甚至否定到說學校你們為什麼那麼多學生要選我，我自己重度憂鬱症跟自閉症，我把自己封閉起來，那段日子我也有想過不要跳了，結束芭蕾舞的學習，也想說我可以跳去哪裡，但是每次我有這個念頭出來的時候，我就又有一個聲音立刻出來，說你再咬牙撐一陣子看看，看看會怎麼樣，所以我那時候就是一直告訴自己那我再咬牙撐一陣子會再放棄好了，如果要放棄先讓我咬牙撐一陣子我再放棄，結果牙咬一咬，可能就是那時候開始學校有搭配一些像是variation的課程，我覺得我的人生中第一個打擊就是你要從在臺灣這麼被關注的一個慣性，到美國你就很像一個屁，你整堂課老師可能就不會看你一眼，就自我否定，後來也就是咬牙撐一撐然後開始有小品課，然後小品課的那個老師他特別喜歡我，甚至還會說你出來跳看看，那時候我記得跳了睡美人其中的一段小品，然後老師就說你們大家看看，他就說這個就是跳舞，從那堂課中我突然發現，條件、天賦這些天生的東西我沒有辦法改變，但是原來成為一個舞者是你會善用你的身體，你的身體要能夠有表達力你會正確的、聰明的使用它的時候，其實你的舞蹈就可以感動人，大概也是那個時候我開始告訴自己，去尋找自己的價值在哪裡，同學永遠腿都比你長，腳背比你大，筋比你開的外在的條件之下，我開始去尋找芭蕾對我的價值跟意義還有我自己的價值，我可以有什麼東西給看我跳舞的人。

主持人書毅：因為離開臺灣八年的時間不算很短，你那時候知道臺灣是什麼樣的一個環境嗎，因為其實在《舞徑》裡面，不管是李巧老師或是世懷、蓉安或是你自己都有提到，其實臺灣的教育體制也許對於芭蕾的發展不是非常的友善，當你選擇回來的時候，有思考過這個問題嗎?還是其實又是另外一個懵懂的開始?因為在臺灣就就像我，傻傻的就進去跳了芭蕾，也不知道自己會不會跳。

洪嘉鈴：待了八年也在舞團工作一年以後，其實會有想要回來臺灣的想法是在電話中，我記得我媽就跟我講說妹妹啊你要不要回來臺灣，就是講我都已經幾歲了可能在在跟家人相處的時間沒幾年，或許你要嫁人你可能跟家裡的緣分就太少、相處時間太少，我不知道為什麼那時候我媽跟我講那句話有打動到我的心，然後我就會覺得說我好像都失去了跟家人相處的時間，所以我那時候就回來臺灣，但是我心裡有保留，想說如果我回來臺灣我沒有辦法融入的時候，我再回美國就好了，所以我那時候就是告訴自己說不要給自己壓力，那你說我回來時候對臺灣的芭蕾舞蹈環境瞭不瞭解，我必須老實講，完全不瞭解我，大概知道有舞蹈班，然後比較多元訓練，因為畢竟我其實在出國前也是在體制外訓練出來的，李巧老師也不放我們念舞蹈班，她給我了一個很大的理想是對我這一生現在做的事情最大的影響力，她奠定我做芭蕾要純粹，因為小時候我們是這麼純粹被訓練出來的，所以那時候我一回來臺灣，後來決定留在臺灣的念頭也是我覺得，美國或許不缺我這樣子的人才，可是如果一樣的事我回來臺灣做會不會更有價值跟意義。

洪嘉鈴：後來我回來臺灣慢慢發現怎麼沒什麼舞團，然後也沒人認識我，我都沒有地方可以練舞，我就只好自己花錢去舞藝練舞，練一練那個老闆娘說哎你跳不錯，要不要來教課，然後那時候臺北藝術大學有辦國際舞蹈營，那時候我去當一個老師的翻譯，就遇到了那時候臺北芭蕾舞團的團長淑芬老師，就說哎是哪來的跳的不錯，就無縫接軌好像在臺灣就有團跳，那對我來講其實只要有舞臺我認為事在人為，因為我覺得臺灣的舞團可能素質什麼樣當然不能跟國外比，可是我其實從臺灣芭蕾舞團到後面的室內到福爾摩沙，我只有懷孕生小孩那三年是有中斷的，一直到我正式退休在四十三歲決定不跳舞台的時候，我是從來沒有停下來的舞團，那我覺得其實對我來講事在人為，臺灣的團不管大小，但是我只要拿出專業的態度跟自律，其實我就可以賦予這個團專業的價值。

洪嘉鈴：然後再來我為什麼會來臺灣做這些教學，也是因為必須要工作，那時候我一開始是排斥的，覺得我還沒有跳夠，我又沒有足夠的舞臺經驗，我教學能看嗎?對可是很怪的就是，我有第一批孩子出來，我發現我好愛教課也好愛芭蕾，後來就開始過著邊表演同時也教學的人生，那時候我就告訴自己說我應該不會再想要回美國，我就決定在臺灣，只有在國外待夠久的人才會知道，只有回到自己的國家的土地，會有一種心安，有落地生根的感覺，對我來講這一份安定跟安心的感覺很重要，因為你知道我有頭五年沒有回來臺灣，我從機場一聞到那個空氣我眼淚就掉下來，我說天呐這是臺灣的味道，我眼淚就掉下來，我覺得只有在自己臺灣的家鄉是最溫暖，而且我覺得我就是喜歡臺灣的人so friendly，後來也是因緣際會我發現我很愛教學，然後我覺得舞團也有一個可以滿足我的舞臺，我就決定定下來，再來我就開始面臨那我怎麼持續精進自己，在臺灣的舞團我怎麼刺激自己成為更好的舞者，還有在教學上面我怎麼成為真正會教、持續在芭蕾素養上面更精進的老師，自己開始想試圖在臺灣成長起來。

洪嘉鈴：我覺得舞團是這樣的，因為只要有好的編舞家、好的作品，你會自己去想辦法，去學習、去進步，教學的東西我那時候就是花很多時間，教課前我幾乎每一天的下午都泡在國家劇院的圖書館，把所有關於芭蕾的錄影帶影片都看完，借所有的音樂回去聽，然後寫一些教學內容然後我跟李巧老師要一本的原文的Vaganova自己看，我自己對這個非常有興趣，去研究這些東西，然後出國短暫的來來回進修。

主持人書毅：你剛剛講到說你自己是體制外，我覺得大家可能不一定瞭解什麼是體制內體制外，像我自己在臺灣，我是高中的時候跳進去體制內，就進入了舞蹈班，舞蹈班就是說你要什麼都學，芭蕾舞啊民族舞現代舞什麼樣的課都是很平均的去上，那剛剛嘉鈴在分享的就是其實她在體制外，所以她學一個單一的舞種，她可以很專心純粹地去做一件事。你自己這幾年是不是也試著回到你自己當初的那個年紀，培訓很多的人出國。

洪嘉鈴：其實我後來回來臺灣有點被環境逼迫提早進入教學，但因為我也喜歡，我自己曾經就是體制外然後也是出國，所以培訓自己的學生給他未來有更好的機緣跟更大的舞臺的這個念頭，在我心中一直就是很正常的念頭，所以我從第一批學生開始培訓的時候，如果他們真的那麼喜歡，我當然希望他們可以比我更好，所以我從很早期，都會安排學生出國，尤其我覺得以芭蕾舞者來講，黃金年齡很重要，最重要的訓練年齡就是他在成長期，青少年十二歲到十八歲中間那六年，如果你沒有好好掌握，我覺得之後身體已經有點半定案了，所以通常我覺得自己的學生狀態還不錯的時候，非常鼓勵他們往外走走，那當然我也不可能一開始就把他們丟出去，因為你看我剛剛有提過，我其實自己出國的時候受的那麼大的內心衝擊、自我否定跟心理生病，到後來自己咬牙撐過來這個過程，我太知道，出國是一回事可是你真的進入了那些學校的時候，那些點點滴滴你必須要經歷些什麼，如果你沒有真的親身出國過的人，是沒有辦法去體會的，所以通常我在臺灣做這些培訓的時候，從他們第一天學舞開始我就會陸陸續續建立起學生所謂的學習動機，一開始的動機我會去引導，後來會慢慢的刺激他們去找到屬於自己的學習動機，因為萬一有一天他們開始迷惘，在學習芭蕾的時候看不到方向的時候，這個動機可以幫助他度過那個時期，希望他們不要忘了初衷，當初為什麼穿上第一雙舞鞋這件事，所以我在他們正式放出去之前，我會去安排一些機會帶著他們一起出國，在短期進修的時候我會陪伴他們，稍微去引導他們在學習的點點滴滴、好好壞壞的時候，你怎麼去解讀，最後才把他們放出去。

主持人書毅：比如說像現在是在英國皇家芭蕾舞學校有一個你的學生，他有遇到這個過程或是挫折嗎？

洪嘉鈴：這孩子還蠻好，他是一個非常高度自律的人，他其實在十二歲就考上了德國的漢堡芭蕾舞學校，他去了一年，因為你知道歐美他們其實對芭蕾舞者是比較不會揠苗助長，所以在十五歲以下的program培訓量其實是沒有那麼高，可能一天就頂多一堂兩個小時吧，我們亞洲的孩子在芭蕾的發展是弱勢的，那我們如果要競爭真的出國的機緣的時候，我們必須稍微跑得快一點，所以那個孩子他十二歲去漢堡的時候，一天就那一堂兩個小時，可是他就會覺得啊這樣對嗎？所以後來我就幫他換了一個學校，當然不是說我換就換就是幫他申請了另外一個，很榮幸他就考上英國皇家芭蕾舞學校，他們有分兩個部門，十五歲以下叫lower，十五歲以上叫upper，基本上他的同學就已經是來自世界各國，可能是芭蕾比賽的冠軍得主，我覺得你要把孩子放到一個更有挑戰性的時候必須是階段性的，必須要先確保他在臺灣的環境已經是強者，他的心態還有他的學習態度各方面都已經是在水準上的，你再把它放在國外的更強的環境他才有辦法生存下來，那當然他就進了英皇之後，他的同學就是強者嘛，那他就會開始覺得說原來努力是一回事，努力還不代表一定會擁有，你知道這個是他第一個去思考到的，原來我很努力我在臺灣我很自律，可是他的同學也很自律，條件更好可是也很努力，這時候他就會想說那怎麼辦，他的處理方法就是我比別人更再自律一點，他的自律度是真的萬中選一。

主持人書毅：我覺得真的很可貴，希望有一天可以聽到他口中說的這個學生回來表演或是可能偉新導演又繼續記錄下一個十年去記錄到下一個時代的工作者，那我們留一點時間給觀眾。

觀眾：影片裡面有講到說芭蕾每一個動作都有他的故事有他的背景，每個音樂都有他的歷史，那你在紐約的時候有學到這些東西嗎？你在教學生的時候你會不會告訴學生這些典故，謝謝。

洪嘉鈴：基本上我覺得芭蕾舞是這樣的，芭蕾的起源就是法國路易14國王等等等的，所以他就制定了一些芭蕾舞步，統合成一些基本動作，那基本動作就是有固定的術語就是基訓，那這些積訓我覺得是所謂身體訓練，身體訓練就是不以風格為主，所以其實很多當代舞者、現代舞者他們都必須要接受芭蕾的訓練，再加上一個藝術它是源自于文化跟生活，所以還會有它的風味，所以我們在教學裡面我們就要教他所謂的芭蕾，古典芭蕾的味道，這些動作他有什麼質地、什麼舞姿會搭配什麼味道跟音樂，比如講一樣的動作一樣的舞姿，它在不同的舞碼裡面所產生出來的感覺跟味道是不一樣的，就會慢慢教學生說一樣的動作舞姿的時候，我放在這個音樂裡面它的品質質地是什麼，但我今天換了一個音樂他的質地又是什麼，所以這就是訓練上面我們會去交叉訓練讓他們去體會不同的風格跟韻味。

觀眾:兩位芭蕾舞界的老師們好，其實我自己也是體制外的學生，但我不是舞蹈這一塊的，其實我在思考一件事情就是說，因為其實一個專業我們希望把學生訓練到最頂尖，我相信老師們也體會到在國外的時候發現人外有人天外有天那個過程，其實是很難熬，有沒有一種可能讓這群孩子可以有一個不同的方向或者他發現他可能快撐不下去的時候，他可以有另外一條路可以走，或者他可以去思考除了芭蕾之外可不可以有其他可以跳舞，但是可以不要到那麼困難一定要成為萬中選一的，可能是一些其他的路。

主持人書毅：請另外一位觀眾，我們一起說一說，爭取一點時間。

觀眾:我想問的一個狀況因為我是帶兒子做體制外的一些體驗學習，是不是可以給一些我們不同的想法，因為我個人覺得好像在臺灣沒有那個養分，你在國外聽歌劇做很多事情是理所當然的，打足球或者是打棒球，可是當在臺灣就變得非常的好像市儈，好像你這個東西這樣做的就一定有未來嗎？就是可以怎麼樣，謝謝。

洪嘉鈴：跟我現在在做的芭蕾專業的培訓是息息相關的，每個孩子有他不同的條件個性跟屬性，那我都是用非常專業的方式去培訓他們，可是其實每個孩子，都有他自己最後會屬於他自己的位置，喜歡一件東西，比如講喜歡芭蕾而大量投入芭蕾，有時候你去想在那個過程大量，投入的時間跟心理的過程成就的不單單只是所謂框架內的價值，就是你有沒有辦法去最頂尖的國家、頂尖的學校或是當一個頂尖的舞者，其實在你投入，只是很純粹喜歡芭蕾這項藝術，你大量的去投入心理的時候，最大的收穫其實就是成就，我覺得是框架外的收穫，因為在那個過程中你的個性改變、他帶給你生命不一樣的厚度還有你的靈魂，其實我回來臺灣這二十多年來，一代一代的學生並不是每一個都是像那個頂尖的那個英皇的學生一樣，但是我的學生條件就算不好，不適合舞臺也跳不出去的，他們都沒有選擇放棄，原因是他們曾經跟我分享，他們覺得芭蕾改變了他們這個人，所以他們現在就算是念一般的大學做著一般的事情，可是他說因為那些年來學習的芭蕾，徹底的改變他們對很多事情的想法跟他們的個性，那再者如果是不適合舞臺的，他們還是喜歡這件事情，最後都可以找到屬於自己的位置，比如講我有一個學生他就去英國念了一個舞蹈跟運動科學相關的，他覺得非常喜歡，他的條件可能不是最適合舞臺的，可是因為他可以去藉由運動科學跟芭蕾的結合，未來可以幫助更多舞者，他其實慢慢走，但可以找到屬於自己發展的位置，他可能身體條件不是最理想的舞台型，可是他有腦袋瓜，所以跳舞也需要腦袋瓜，你要好好的培訓舞者，在現在這個年代已經不是土法煉鋼，我認為運動科學是非常需要並行的，在古典芭蕾的傳統堅持之下你怎麼套入現代所謂運動科學的幫助。

主持人書毅：我自己覺得所謂的體制內跟體制外，是現在在這個時代所面對的事情，因為體制是看似越來越完善，但再完善的體制都會有不足的部分，所以當你知道你自己不足的部分是不在那個體制裡面的，你就要勇敢的去追求，我自己現在在做比較多的幕後工作，在高雄的衛武營國家藝術文化中心做製作，也會有理想，就像嘉鈴的理想，在教育、在未來的芭蕾推廣，我現在在衛武營也開始去做芭蕾舞的製作，所以我在做製作，我不是在臺上那個人，但是我也會去尋找到我可以去幫助這個環境的位置，我覺得這個就很需要一個時代一個時代的推進跟影響，當我們開始只是把體制跟非體制去做一個區隔的時候，其實他永遠幫助不到整個大的環境，就像你們剛剛都有看到這個片子提到的很多的困境，可能不是這個片子能夠給出答案的，但是作為一個舞蹈的人，或是作為一個表演者幕後的製作，如果你都能夠再繼續不放棄的話，我覺得都還是非常有發展的空間。